viernes, 24 de abril de 2009

DEBATES FAMILIARES

-

-

9 comentarios:

Anónimo dijo...

¡Vaya, un debate familiar!¡Yo también quiero!

Aunque no sé si será conveniente que me sume, porque me temo que en este tema (al igual que con el de la lengua gallega) siempre que un menda –hermano pequeño, respondón y chinchón- da su opinión –generalmente en torno a una mesa-, se arma la de San Quintín y se rompe la aguja del medidor de decibelios. Por otro lado, quizás el lenguaje escrito (ámbito más proclive a la reflexión meditada –cruzo los dedos-) aminore la tendencia al acaloramiento apasionado de los vástagos varones de mis progenitores, entre los que me incluyo. Allá vamos pues (y ahora que lo pienso, voy a seguir en gallego. Por chinchar...).

Do feito relixioso vai o tema; polo que lembro, maiormente das súas dimensións sociais, políticas e individuais, e o debate ten derivado un pouco cara ao catolicismo en confrontación ao goberno actual, pretendidamente dun laicismo que roza o anticlerical. De acordo.... Empezo disculpándome pola miña predecibilidade. A miña actitude ao respecto non é para vos nengunha novidade: sabedes que a pesar de ter tido un análogo entorno formativo ao voso, téñome afastado da práctica da relixión e a miña evolución foi desde o extremo da adhesión incondicional de antaño ata o da actual antipatía enervante, a cal non me impide recoñecer, sen embargo, que é un tema complexo dabondo ante o que é mellor utilizar o sosego que a bile. Porén, a pesar de que me inclino cada vez máis a ser furibundamente contrario ao que interpreto como os nefastos efectos das relixións organizadas e defensor a machamartillo da interpretación científica da vida en contraposición coa mitolóxica, vou intentar manter a ecuanimidade e mostrar, ata onde poida, respeto por crenzas e actitudes que atopo difíciles de xustificar e ata potencialmente perigosas.

Intentarei cinxirme, polo menos no comezo, aos termos do debate tal e como o tedes conformado entre os dous. Comezarei por dicir que estou absolutamente de acordo con Míguel en que a relixión se pode definir como un sistema de valores colectivo. De feito non se explica máis que na colectividade, porque así xurdiu históricamente para, como di Miguel, crear cohesión nunha sociedade. A relixión e unha forma de organizar colectivamente as enerxías que xurden do sobrecoxemento humán perante o misterio da existencia, ante a busca do orde no caos. Se funcionase exclusivamente a nivel individual libre de influencias da sociedade chamaríase espiritualidade, non relixión... Non creo no libre albedrío –son determinista-, polo que estou convencido que se naces nun entorno que che transmite con suficiente vehemencia unhas ideas relixiosas, non recibes información oposta que che convenza de que é mellor afastarte, e o teu perfil psicolóxico e o dun crente –voltarei a esto último máis adiante- o resultado inevitable é que te adhiras a elas.

Sempre pensei que se os crentes do mundo reflexionasen sobre iso, sobre as crenzas como feito cultural, trasnmitido de maneira semellenate a como o pode ser a lingua, entenderían millor por qué outras xentes de outras culturas cren noutras relixións e verían a súa propria desde unha perspectiva menos fundamentalista, máis relativista, ou simplemente a abandonarían humildados a súa adhesión incondicional como reacción oposta a arrogancia que supón manter que só a fe propia é a verdadeira. Se fose doutro xeito, non existiría tal distribución xeográfica das relixións en bloque; mellor dito, habería tantas formas de crer como hai persoas. Creme, Nando, se tiveses nacido en Baharain serías un fervente musulmán, non un fervente católico, por moito que ao teu sentido de fidelidade, entrega e compromiso e a túa visión do libre albedrío como don de Deus aos homes, lles conveña pensar o contrario. A relixión é un constructo social, ainda que poda responder a unha necesidade psicolóxica individual moi espallada entre os homes. Non confundades, por tanto, relixión e espiritualidade. Insisto, a espiritualidade pode ser unha característica inherente se non a todos, á maioría dos humanos. Á relixión se transmite coa cultura e sinala a pertenza a un grupo.

Míguel, ti tampouco te libras da crítica, por moito que as túas actitudes estean máis perto das miñas e me resulten máis dixestibeis. Alá vou: unha das túas teses (e cito textualmente e divido en dúas partes para a súa análise) é que a relixión “ (i) puede colaborar a unificar y a cohesionar a una colectividad y como criterio de comportamiento y (ii) apoyo en los momentos de duda”.

(i) A relixión como unificadora e cohesionadora.
Non dubido que así sexa en parte, e que teña o seu lado positivo, pero o certo e que con demasiada frecuencia ao longo da historia, tense comportado como estandarte identitario dunha colectividade despregado nas súas batallas con outras, cohesionando subgrupos pero disgregándoos do grupo principal: a Humanidade. Isto non é casual. Voume permitir anticiparme a unha obxección que supoño podedes prantexar a esta última aseveración miña; sería a de que a relixión é así porque os homes a desvirtuamos, non por seren unha característica definitoria das mesmas. Para rebatir a dita obxección anticipada, tomo como exemplo o cristianismo: Na propia Biblia, o mesmo Xesús senta as bases do seu carácter excluínte descartando outros camiños cara á salvación: "Eu son o camiño, a verdade e a vida; ninguén ven ao Pai, senon por Min.” ¿En qué convirte esto aos non-cristiáns? Non creo que sexa difícil dar o paso entre esa máxima e consideralos inimigos potencialmente divulgadores de crenzas que levan de cabeza a condenación eterna –nada menos- (porque sí, tanto o ceo como o inferno existen e son eternos, segundo o dogma católico) e rexeito a priori calquera retorcida explicación que a teoloxía poda ofrecer ao respecto: por moito que se predique o amor ao próximo, se o próximo é un risco de infección eterna túa ou dos teus, es ou ti ou o outro, que é un humano claramente menos digno. Así é como ten funcionado en múltiples ocasións. Pon esa idea en mans das masas e terás un factor potente para explicar os progromos aos xudeus na Idade Media, o Holocausto, a Reconquista, a expulsión dos moriscos, o problema norirlandés, a matanza dos hugonotes, as guerras da relixión que desolaron Europa... Abundo na idea: non coñezo o Corán nin o Tanaj, pero asumo que se podería dicir o mesmo das outras relixións Abrahámicas; se Deus che fala a ti e aos teus por medio dun libro sagrado, se a “VERDADE” –nen mais nen menos- che foi REVELADA, o que digan outros sobre o tema non pode ser máis que mentiras. Está claro que a eles non os quere tanto como aos do teu grupo, senon lles tería contado o mesmo conto... Outras interpretacións serían mais respetuosas co outro e non o menosprezarían tanto, pero non terían máis coherencia interna. En resumo: na mesma esencia da relixión, por estar baseada en verdades absolutas reveladas –e a verdade é inmutable, senon non sería A VERDADE- está a exclusión de calquera posible evolución, calquera posible permeabilidade e calquera posibel aceptación ex aequo do distinto. Só cabe a marxe moi estreita das distintas interpretacións exexéticas, que non poden ir moi lonxe nas súas diverxentes interpretacións dos significados da palabra de Deus, a risco de cuestionar que realmente a mensaxe divina sexa relevantemente descifrabel. Para min, canto máis tradicional e fundamentalista sexa unha relixión e máis se cinxa ao que diga o seu texto sagrado na súa interpretación máis literal, mais coherente é consigo mesma. O demáis son veleidades sen sustancia que só a levarían a diluirse no relativismo ou a adaptarse oportunistamente segundo sople o vento. Por iso a relixión é para min tan aborrecibel. Por iso vai sempre a remolque do resto da sociedade: porque a súa esencia é o inmobilismo e cando a sociedade tira de ela cara a diante, chega un momento que a súa flexibilidade alcanza un punto crítico e estoupa. Esto é o que espero termine pasando con todas as verdades reveladas, e esto é o que espero estea pasando coa Igrexa Católica. Insisto pois: a Relixión, a través da historia e na actualidade, tense demostrado como fomentadora de enfrentamentos e exclusións e é quintaesencialmente inmobilista.

(ii) “Apoyo en los momentos de duda.”
Certo de novo, e non podo negar que, a pesar do parágrafo anterior, a experiencia que algúns teñen do feito relixioso pode facelos mellores persoas, porque consiguen canalizar a súa espiritualidade como poden a través duha relixión establecida. Cristo parece non ter sido un mal tipo... Dito isto, sego pensando que a maioría (coa posible excepción do budismo) potencian en moita xente a para mín perigosísima idea de que Deus é un ser dotado de razonamento similar ao humano – un ser de xénero masculino na maioría das tradicións relixiosas, por certo- co que se pode falar e que está pendente de nos. Tan pendente que mesmo nos enviou ao seu fillo para que o sacrificásemos, como viñan facendo os orientais con diversos animáis, especialmente o año (¡qué curioso! Tan curioso como que tamén descendese aos infernos tras a morte, como Osiris). O problema e que os humanos necesitamos a figura de Deus cercana a nós e tendemos a apropiarnos de ela.. Todo comenza cando lle damos nome e cremos que é accesibel para nós comprendelo. O domesticamos. O Deus é o noso, o que nos axuda e responde as nosas necesidades. Os dos demáis son ídolos ou diablos. Como resultado, o crente tende a explicar os seus éxitos pola axuda divina e atribúe o fracaso ao Diaño, que é o outro por excelencia. Se Deus e o Diaño están tan perto de nos, non é raro, porén, que acaben xurdindo tanto santos como posesos por todas partes, que entendamos a realidade de xeito simple e maniqueo, un mero branco e negro, e que haxa exorcismos, miragres e aparicións marianas por doquier. De novo, esto non me parece unha desvirtuación do feito relixioso que xurda da superstición, de entendelo mal, senon unha manifestación dun dos seus atributos centrais: a interpretación mitolóxica da realidade, a superchería.

Saltando a outro tema. Nando, poderías aclararme qué diantres entendes como “hombre como ser capaz de trascender en el pasado y en el futuro” y explicarme qué home é quen (capaz) de non trascender no pasado e no futuro. Corríxeme se erro, pero penso que ainda que se intente non se pode... Ninguén xurde dunha nada temporal previa e as accións de todos e cada un de nos trascenden os nosos límites temporáis e espaciáis, ainda que non queramos. Non sei se me explico. Ninguén é quen é sen ser o pasado como foi e o futuro non se poderá explicar na súa totalidade sen a presencia de todos e cada un de nos, por moito que algúns coma min quixésemos as veces cavarnos un buraco na terra e non sair del, sobre todo vendo as procesións de Semana Santa, as chagas, o sangue, os “fieis” a berrar “guapa, guapa”, outros fustigándose como posesos, e as confrarías lidiando por quen saca a imaxe máis engalanada.... Co bonitiños que che son os budas, gordiños, sorrintes, con esa expresión de calma e satisfacción, e eu teño que nacer na cultura do Deus crucificado e da nai virxe con puñais no corazón...

Agora continuando co voso debate. Miguel, se Nando fose fidel aos dogmas do catolicismo defendería que non houbese separación entre iglesia e estado, non porque o diga a Igrexa, senon por consecuencia lóxica da natureza da relixión. Está sendo moi comedido na súa crítica, o cal me indica fraqueza, e parece tomarse demasiadas liberdades librepensadoras: pode que ata se aparte dos dogmas do catolicismo e non sexa tan católico como él pensa. Non hai outra: o goberno inspirado pola mediocridade humana, polo oportunismo e a dictadura da maioría, desa que fai que teñamos o que merecemos, non pode someter ao rebaño do señor, inspirado directamente pola divinidade, e arrebatarlle o poder que tradicionalmente lle pertenceu. Os únicos que parecen ter collóns neste caso son os islamistas radicais: os máis coherentes co espiritu da relixión. O Reino de Deus non pode someterse ao reino dos homes. É ridículo que quen crea poda velo doutra maneira. É unha derivación absolutamente lóxica e necesaria. Estou convencido de que se es verdadeiramente relixioso só podes ser fundamentalista e defender un estado confesional. Nada de medias tintas. Outras interpretacións diluen tanto a doutrina que ésta deixa de existir como tal para convertirse nun humanismo máis ou menos tinxido de espiritualidade, algo que se adapta oportunistamente ás fluctuantes correntes sociais.

Por último, para completar a miña contribución ao debate, se os católicos se sinten menospreciados debe ser porque cada vez a sociedade ten menos paciencia co acientifismo moralista de algúns, certo. Nembargantes, por moito que insista a xerarquía que hai persecución, teñen a liberdade de opinar como outro calquera... O malo e que as opinións inspiradas polo catolicismo cheiran a doutrina, e a doutrina cheira a imposición (inda que poda non pretendelo) e o que se percibe como imposición xenera reaccións de profundo desagrado, potenciadas pola memoria (individual e colectiva) das experiencias negativas de moitos. Sí, porque ainda que non o estea agora tanto en España, a relixión sempre estivo asociada coa orde establecida, co poder opresor e coas clases dominantes.

Afirmo, polo tanto, que é un verdadeiro atraso que en España vivamos todavía cargando ás costas cun “libro sagrado” cuxa primeira parte é producto indirecto das necesidades unificadoras dos despotismos orientais do Crecente Fértil hai miles de anos e que reflicten dunha sociedade atrasada e ignorante que vía a escravitude, o xenocidio e a opresión das mulleres como algo normal (senon lede o Antigo Testamento) e que foi completado despóis con hiperbólicas narracións en forma da saga máxica dun líder xudeu nacido de 6 a 4 anos antes da sua propia era nun día de primaveira ou verán (os pastores estaban á intemperie), non no vintecinco de decembro que tampoco morreu nas datas da Pascua, e cuxa mensaxe presenta tantos problemas de coherencia lóxica. Se o home tivese aprendido desde hai moito tempo a non ser escravo desa necesidade fantasiosa dun pai todopoderoso e protector que lle explique o mundo; se fósemos valentes e pensásemos pola nosa conta sen que a lousa dos mitos dos nosos ancestros pesase sobre as nosas costas, seguramente haberían existido moitos mais librepensadores, científicos e filósofos que terían feito avanzar á humanidade moito máis apresa. Ainda así naceron persoas como Galileo e Darwin que tiveron a maravillosa osadía de enfrentarse ao cristianismo, e gracias a deus (en minúsculas, como expresión) probablemente o intelecto humano se vexa gradualmente liberado dese xugo, tamén para desenrolar a súa espiritualidade (que non relixión) que nunca negarei. Sí, Miguel, é certo que nunca poderemos explicar a realidade por completo, que sempre haberá lugar para o misterio, o sobrecoxemento, a espiritualidade e a meditación, pero espero que non para as relixións tal e como as está sufrindo agora a humanidade.

Houbo unha época na que pensei que era unha magoa que a Igrexa Católica se divorciase tanto da sociedade, porque cría que a espiritualidade de moitos quedaba orfa de apoio para se desenrolaren. Agora, e insisto de novo, opino que non están facendo outra cousa que ser coherentes consigo mesmos, o cal non leva máis que á sua eventual desaparición, sen que a espiritualidade e o altruismo sufran un ápice. Por certo, para ser coherente, a Igrexa tiña que defender os dereitos do óvulo e do espermatozoide por separado, que ao fin e ao cabo só necesitan un pequeniño empurrón para ser persoa e seguramente xa teñen media alma infundida. Sento a bile. Ao final me puido.

Ah, esquecinme de voltar ao tema do “perfil psicolóxico do crente” pero eso da para outro discurso arrogante como co que vos teño obsequiado. Como vedes, sego cultivando o meu papel de rebelde fillo terceiro. Gracias pola vosa paciencia, brothers.

Nando dijo...

Anónimo venido a menos porque "te conozco bacalao aunque vengas disfrazao". Me da la impresión de que no has enfocado bien el tema propuesto de la religión como hecho social, que no es lo mismo que "la religión católica en confrontación con el gobierno", aunque remando ... remando ... se pueda llegar hasta ahí. Se trataba de un discurso genérico sobre religión, creencias y creyentes, en el que de forma tangencial se citó a la Iglesia Católica.

Me remito a mi primer comentario en cuanto a la dimensión individual de la religión, dimensión que se pretende ignorar y que sonsidero esencial.

La religión no se como se aparece en la historia y a los historiadores, pero lo cierto es que aparecen citados determinados "profetas", que comunican, lo que creen les ha sido revelado, a sus paisanos; las más de las veces en contra de la "conciencia social del momento", es decir, contra lo politicamente correcto de la época.

Para mi existe una diferencia importante entre religión y cultura, aunque ambas son desarrolladas por los hombres. La religión implica siempre una decisión individual cuya respuesta afecta profundamente el planteamiento de vida del que la pronuncia, mientras que la cultura, término bastante equívoco, es el ropaje con el que se adornan las personas de un determinado grupo social , pero en el que el YO interior no se ve transformado.

No hemos entrado en particularizaciones, pero no tengo reparos en decir que pienso que hay Judios, islámicos, budistas y creyentes de otras religiones que viven sus crencias de forma honesta y coherente y a los que desde la discrepancia se debe respetar y de los que sin duda se puede aprender.

En cuanto a la existencia de la Verdad para mi es innegable su existencia. Tu mismo "Anónimo" eres una verdad que no puede ser negada. En cuanto a la Verdad revelada es innegable que es una verdad interpretada por los hombres que no está terminada y que debe ser continuamente descubierta e interpretada.
Para nada la Verdad es origen de exclusión ni de inmovilismo ni de rechazo al otro. la Verdad es una labor en la que el Hombre se encuentra en un contínuo descubrimiento. La evolución del hombre no es más que una búsqueda continua de la Verdad. Por tanto veo la existencia de ese principio de forma distinta a la tuya, por cierto bastante poco ecuánime, en contra del propósito inicial.

Me alegra que te hayan hecho pensar las reflexiones sobre el hombre como ser trascendente. Sobre las procesiones te daré mi opinión en otro momento.
Es evidente que el comentario entre la relación Iglesia Poder lo vuelves a hacer desde planteamientos radicales, olvidando que hay que dar al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios.

En cuanto a la religión como casua de todos los atrasos y males de nuestro mundo, me has decepcionado .... te ha faltado citar ..... la "caza de brujas" .... y a la "Inquisición", con ello se habría puesto la guinda al refrito discursivo.

Para terminar una pequeña reflexión la Iglesia Católica NUNCA HA CONDENADO A NADIE, es cierto que hay muchos santos, pero no hay ni un solo condenado. Es más la doctrina cristiana tiene su completo sentido en cuanto que se dirige a los pecadores, no a los justos. No sería erróneo afirmar que la doctrina evángélica va dirigida a dar luz y ánimo a los que se sienten solos, a los que se sienten apartados, a los más necesitados. Por tanto es un error que alguien se considere condenado por el motivo de que no es conforme con la doctrina. Recuerdo que La excomunión no es una condena es una expulsión del grupo.
Pero la Iglesia a pesar de acoger a todos debe marcar el camino de perfección y no de mediocridad, camino que cada uno recorrerá según sus talentos y su voluntad, lo que no se puede pretender es cambiar la meta de perfección que pretende. Cada uno llegará allá donde quiera porque somos libres y hasta un determinista puede declararse rebelde, respondón y chinchon.


Y para conseguir ....
una sonrisa .... chinchando
me despido en Gallego
Ei Carballeira, ay que carallo temos o que nos merecemos
continuará ....

Miguel dijo...

¡Joder! ¡Qué tropa!

Be* dijo...

Sólo voy a decir una cosa (porque entre los tres os llegáis y os sobráis para dar parrafadas de testamento, jeje)

La palabra "excomunión" no es más que un eufemismo, porque si se te expulsa de un grupo que supuestamente es modelo de un recto camino se te está transmitiendo el mensaje de que vas a ser condenado, ¿o no?

Y ya bastante condena es para una niñita de 9 años ser violada como para que se le diga que si aborta va a ir al infierno.

Anónimo dijo...

A ver, Nando, un pequeño puntito sobre una pequeña "i", que al resto de las "íes" les pondré su punto de réplica a su debido tiempo. "Anónimo" es la opción que elegí al enviar mi comentario porque supuse que las otras me pedirían registrarme o algo por el estilo -no me complico. No escribo Míguel (con acento en la primera í) ni Nando (y no Fernando)ni explico quién soy al comienzo para ocultarme, sino todo lo contrario... Veo que no soy el único chinchón.

ESTO NO HA HECHO MÁS QUE EMPEZAR.

(Podeis interpretarlo como una promesa, una amenaza o ambas).

I'll be back.

Nando dijo...

El que se pica ajos come je ... je ... je

ANONIMO ... SIEMPRE ME ENCONTRARAS CON LA MAYOR HUMILDAD DISPUESTO A MANIFESTAR CON LIBERTAD Y CONVENCIMIENTO LO QUE PIENSO ...

Que carallo temos o que merecemos

Miguel dijo...

A ver si vamos aprendiendo a manejarnos por aquí.

Carlitos, para no aparecer como anónimo tienes que pinchar en Nombre/URL y poner tu nombre. No tienes que registrarte. Es la opción más sencilla.

Anónimo dijo...

como se nota que non tedes moito que faser carallo.

Miguel dijo...

¡Carallo!¡Qué razón tes!